Обсуждение:Азизбеков, Мешади Азиз-бек-оглы

ЭЛЬДАР ИСМАИЛОВ "СТЕПАН ШАУМЯН: ОБРЕЧЕННЫЙ НА ЗАБВЕНИЕ"

Коллеги, а с каких пор это Эльдар Исмаилов АИ по истории? Там он самого начала выдает "В настоящей работе нет необходимости подробно описывать подлинные события геноцида азербайджанского населения, происшедшего в Баку в марте-начале апреля 1918 года", геноцид армян для него заведомо ложный. По всей книге рассыпаны откровенно ксенофобские реплики:

• "Это склонность главы семьи, как и большинства тифлисских, бакинских, ростовских, московских и других армян, живущих в пределах Российской империи, приспособиться к условиям большой, новой для них родины ... Шаумов был не одинок в вопросе определения своей фамилии. Десятки тысяч армян в один миг стали Аракеловыми, Минасовыми, Аванесовыми, Петросовыми и т. д. На русский лад переделали свои фамилии богатейшие представители армян – Лианозов, Манташев, Гукасов и другие. Не гнушались менять на русский лад и в тех случаях, когда основу фамилий составляли столь ненавистные для некоторых армян явно тюркские и мусульманские имена" - гнусный поклеп. Это была общая политика в Российской империи, в это же время азербайджанцы писались Топчибашевыми или Мехмандаровым. Объясняет автор это очень оригинально: "Но у азербайджанцев, впрочем, как и у большинства лиц мусульманского происхождения, это четко выраженное стремление быть похожими на русских выглядело не очень убедительно именно в глазах самих русских. У армян это желание выглядело более естественным. Сказывалось христианское происхождение, многовековое подобострастное стремление выразить свою преданность российскому престолу и, наконец, многократное подчеркивание своей ненависти к извечному противнику России – Османской империи".

Там через страницу такие пассажи. В статье 9 ссылок на этого Исмаилова. В избранной статье. Что с этим делать будем? Divot (обс.) 22:52, 9 апреля 2017 (UTC)

Дальше еще веселее: "Уже в те годы становилось очевидным, что, выражая откровенную ненависть и презрение к соседним, прежде всего тюркоязычным и мусульманским народам, предъявляя им территориальные претензии, партия “Дашнакцутюн” представляла собой одну из разновидностей нарождающегося международного фашизма. Хотя само понятия фашизма в те времена не применялось и, тем более, не приобрело того зловещего характера, которое стало вкладываться в него позже". И даже бог с ним, что этот доктор наук из Азербайджана пишет гадости об армянах, иначе книгу в Азербайджане просто не издать, но он не знает элементарных вещей, путая нацизм и фашизм. Divot (обс.) 23:16, 9 апреля 2017 (UTC)

• Авторитетность источника состоит из достоверности описываемых событий, а не личного отношения автора к тем или иным лицам. Доктор наук пишет гадости об армянах, также как армянские доктора наук пишут гадости об азербайджанцах. Автор не путает фашизм и нацизм, первое производное от второго. Но главный вопрос в данном случае, разве в статье есть что либо из вами здесь процитированного?--Astrotechnics (обс.) 08:13, 10 апреля 2017 (UTC)

Автор ставит своей задачей очернить Шаумяна, как армянина, но при этом обелить Азизбекова, как азербайджанца. Там очень много смешного, например, когда он выгораживает Гейдара Алиева, который в бытность шефом КГБ и первым секретарем Азербайджана, славил Шаумяна. Мол, Алиев запрашивал правду, но ему ее не предоставили. Оказывается, главными у нас в стране были историки, а не коммунисты, которые решали, что первому секретарю можно знать, а что нет. Это ангажированный и сомнительный источник. Выгораживая азербайджанцев и очерняя армян он готов идти на явные подлоги, я это показал.

Там и к другим источникам вопросы, но этот вроде самый вопиющий. Divot (обс.) 08:50, 10 апреля 2017 (UTC)

У вас есть замечания по использованию источника в нашей статье? Предложения по замене его эквивалентными, подтверждающими отрефернцированные факты? Напомню, что мы обсуждаем не источник, а только его использование.--Victoria (обс.) 08:52, 10 апреля 2017 (UTC)

Да, есть. Собственно, Исмаилов используется для описания роли Азизбекова во время мартовских событий. И тут задача Исмаилова повесить всё на армянина Шаумяна, и полностью обелить азербайджанца Азизбекова, он и не скрывает своих пристрастий. К слову, что отличает умного "национально ориентированного" историка от не очень умного, это то, что у последнего его априорная позиция лезет из всех щелей.

Вот, например: "По замечанию же историка Э. Исмаилова, изложенное Р. Рустамовым не только не подкреплено доказательствами, но и полно противоречий и конъюнктурного рвения[101]. Между тем с аналогичным обвинением выступил директор Института истории НАНА, депутат парламента Я. Махмудов, назвав М. Азизбекова руководителем штрафных отрядов в Сальянском и Билясуварском регионах и организатором массовых убийств[102]. Э. Исмаилов считает, что не стоит делать подобные заявления, а также отмечает, что нет оснований для дискредитации Мешади Азизбекова". Смотрим по ссылке что пишет Исмаилов:

"`Надо отметить, что Азизбеков полностью оправдал надежды своих товарищей по партии. Отряд под его командованием подавил выступление азербайджанского населения Билясуварского участка, входившего в Сальянский уезд` (ссылка на Рустамова). Все эта тирада, не подкрепленная конкретными и убедительными доказательствами, полная противоречий и конъюнктурного рвения, вызывает лишь сожаление"

То есть Исмаилов фактически отрицает участие Азибекова даже в установлении власти коммуны в Сальянском уезде. При том, что все советские источники, включая приведенные в статье, указывают роль Азизбекова, как руководителя отряда, в этой истории, разумеется понимая ее положительно. Divot (обс.) 10:34, 10 апреля 2017 (UTC)

• Divot. У вас есть конкретно доказательство что, сказанное про Шаумяна неправда, а про Азибекова все ложь, конкретно, то как любит или не любит автор Шаумяна и Азизбекова не играет значение. Astrotechnics (обс.) 10:05, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Нет, что все ложь у меня нет доказательств. У меня есть доказательства, что часть ложь. С моей точки зрения этого достаточно. Divot (обс.) 10:34, 10 апреля 2017 (UTC)
• Э. Исмаилов считает, что не стоит делать подобные заявления - в чем претензии, представлены два мнения, за и против. Есть Махмудов который обвиняет, есть Исмайлов который обеляет. Мнение каждого имеет право быть представленным в статье, по крайней мере это НТЗ. Только на основании того, что Исмайлов не очень любит армян, удалять его, насколько верно? Цитаты в статье со ссылкой на Исмайлова где упоминается роль армян в событиях тех лет, является известными историческим фактами, не больше - не меньше. из книги Исмайлова, об его личном отношении к армянам, в статье нет и речи. Astrotechnics (обс.) 11:58, 10 апреля 2017 (UTC)

Исмаилов не просто обеляет, он, например, отрицает участие Азизбекова в подавлении сопротивления в Сальянском уезде. Это ложь, Азизбеков там был с отрядом красноармейцев и установил советскую власть.

Исмаилов не "не очень любит армян", а заточен на армянофобию и азербайджанскую националистическую версию истории. Это разные вещи. Divot (обс.) 12:09, 10 апреля 2017 (UTC)

например, отрицает участие Азизбекова - это одно из двух противоположный мнений, представленных в статье, оно имеет право быть представленным, как НТЗ. Историк А считает что Рюриковичи были варягами-скандинавами, историк Б что славянами, оба мнения отображаются в статьях.

а заточен на армянофобию - что в статье есть из его заточенности на армянофобию? Приведенные факты в статье о роли Шаумяна и других революционеров армянской национальности соответствуют историческим фактам или нет? Если бы в статье цитировалось личное мнение автора об армянах, было бы понятно, но пока ничего армянофобского из работы Исмайлова в статье нет. Только о роли Азизбекова в представлении Исмайлова, как противовес другим мнениям. Astrotechnics (обс.) 13:31, 10 апреля 2017 (UTC)

"это одно из двух противоположный мнений" - это не мнение, это отрицание факта, основанного на документах. Divot (обс.) 13:56, 10 апреля 2017 (UTC)

Если вы считаете, что Исмаилова слишком много, давайте уберём критику критики (rebuttal).--Victoria (обс.) 10:13, 11 апреля 2017 (UTC)

Vcitoria и Astrotechnics, насколько я правильно их понял, верно заметили, что данная монография использована по большей части как отображение мнение одного из автора на место М. Азизбеков в контексте событий. В Азербайджане по меньше мере есть два человека Э. Исмаилова, оба занимаются историческими исследования. Те 9 ссылок, это все ссылки на не на двух однофамильцев, а на одного, но они использованы по разному. То, что касается фамилии и родственников одни книги, а то что касается событий 1918 года это про Шаумяна. Что касается монографии по Шаумяну, то всё использованое из неё подано как мнение, поскольку здесь налицо рассуждения, потому то, что касается Азизбекова подано в виде рассуждений. Есть один известный палестинский юрист, у него есть монография на русском по палестинской проблеме и он отрицает холокост и пребывание евреев в древности. У меня нет оснований не использовать этого палестинца в юридических вопросах Палестинской проблемы только из-за его взглядов в отношении евреев (я разделяю взгляды людей, нету однотипности и нету идеальных авторов). Смотрите, мы можем убрать точку зрения Э. Исмаилова на место М. Азизбеков в контексте событий 1918 года, не будет ли это нарушением НТЗ, особенно, в части контркритики (о ней ниже скажу)?

Теперь по поводу критики и обелить. Действительно М. Азизбеков находился в отряде, отправленного в Сальян. Однако это часть информации. Смотрите, распространеной информацией является то, что Советская власть в Сальянах установилась 21 апреля 1918 года. Между тем, 1 мая было опубликовано известие о том, что общее собрание организации Гуммет города Сальяны приняло постановление, в котором выразило ЦК просьбу принять меры к приезду Азизбекова, а 3 мая была опубликована резолюция собрания уполномоченный жителей Сальян с просьбой к СНК об отправке в Сальяны М. Азизбекова для установления Советской власти в городе и присутствие которого будет скажется на массы. Отряд под командованием М. Азизбекова, как сообщается и иных источниках, состоял из 240 человек, преимущественно азербайджанцев. Что же мы имеем от Рустамова и Махмудова? Рустамов говорит, что Сальяны признал Советскую власть, но СНК всё равно решил отправить для захвата города отряд с Азизбековым, то есть есть по крайне мере противоречие с резолюцией от 3 мая. Махмудов говорит про штрафные отряды. Пардон, но первые штрафные отряды появились в русской армии и особо в боях не участвовали, а в Красной Армии штрафные подразделения стали возникать где-то в 1919 году (меня может кто-нибудь поправить если что).

Род Азизбековы - это род бакинских интеллигентов. Азизбеков в любом случае вошёл бы в историю без эпизода с Бакинской коммуны. Среди мусульман он действительно имел авторитет, но у определённых слоёв разумеется. 26 именуются палачами, хотя среди этих лиц есть Петров, который прибыл в Баку где-то летом 1918 года. Несёт ли Петров ответственность за весну 1918 года? Азизбекова обвинять в убийствах крайне трудно. О чём же писал Исмаилова? Он говорит, что в Азербайджане отождествляют поведение азербайджанцев-коммунистов с действиями определённых армян (я специально не цитирую эстремист или радикал, поскольку как я понял, всё равно не правильно поймёт) и в качестве примера приводит Рустамова, где тот обвиняет Азизбекова, после чего Исмаилов критикует Рустамова. Вот вся связанная мысль автора этой монографии. Он не касался того был Азизбеков в отряде или нет, он процитировал отрывок. Что касается самого отряда и убийств, то по убийствам документов нет (Махмудов их не предъявил), я тоже искал долго и не нашёл. Если документы кто-то имеет, то это здорово, дайте знать или отправьте мне. Я конечно могу отправиться в архив, тем более знаю тамошнего руководителя, но как-то не хочется всё бросать, ехать в Баку, бронировать гостиницу и т.д. Таким образом у меня нет оснований считать, что Исмаилов лжёт по поводу того, что Азизбеков чист в сальянских делах. Это моё мнение, основания для такого мнения я изложил достаточно обширно. Смотрите, можно описать сальянские дела, либо удалить Исмаилова и останется критика Рустамова и Махмудова, которая также вызывает вопросы. Одно из двух. Всё намного проще чем кажется. Думаю согласитесь. Талех (обс.) 12:14, 11 апреля 2017 (UTC)

Как я понимаю, глобальная проблема в том, что по Азизбекову нет современных исследований. Есть советские, со всеми их недостатками, на них статья ссылается все время: " Мешади Азизбеков — пламенный борец", БСЭ, Казиев и т.п., естественно, восхваляющих Азизбекова. Я не увидел современного исследования по Азизбекову. Есть обвинения со стороны Ягуба Махмудова (по мне так он вообще не должен быть представлен в любой статье) и других "политических" историков, и защита Азизбекова со стороны "национальных" историков. Но нет работы просто историка. Как корректно описать роль Азизбекова в БакКоммуне, я вообще не представляю, поскольку и "советские", и "политические" и "национальные" историки имеют все резоны к искажению истории, а то и к прямой фальсификации.

Ладно, бог с ним, снимаю свой вопрос. Он в данном случае второстепенен. Divot (обс.) 13:29, 11 апреля 2017 (UTC)